Complejidad X

-Heloísa Primavera: Voy a empezar con la propuesta de formato, que es una propuesta muy vieja, que tiene que ver con diseño de complejidad, que se llama Seminario Pantoisocrático. La idea es mostrarle que esto en sí mismo es una propuesta de gestión de la complejidad, que fue desarrollada por un antropólogo que hizo una Teoría de la organización humana, que durante muchos años fue como el escenario donde personas de distintas especialidades hablaban de temas prefijados e invitaban a distintas clases de audiencia: audiencia especializada y no especializada.
Lo más interesante provenía de la audiencia no especializada, que era la gente que también estaba haciendo su tesis de maestría y doctorado y preguntaba cosas muy interesantes.
Aclaro que yo soy bióloga y cuando decidí hacer una maestría en ciencias sociales, entre al año 1973 y 74, momento en que no había demasiadas posibilidades en Argentina.
Yo tomé esta decisión para comprender el Peronismo...Creo que la mayor parte de los autores que tratan el tema Complejidad, no lo nombran, no lo llaman "Complejidad". Mi preocupación fue la de integrar el conocimiento producido individualmente a nivel colectivo. Esta cuestión viene de San Pablo en los años 50.
Luego más tarde, Pichon Riviere, en uno de sus viajes a Brasil conoció esta metodología (Seminario Pantoisocrático) y dijo que era la integración más terapéutica que el había conocido, porque en su teoría, en su propuesta de metodológica de acción grupal los roles eran muy poquitos y estaban prácticamente definidos y en el caso del Seminario no, eran como emergentes muy interesantes.
Hubo un sociólogo, Waldemar de Gregory, que adoptó esta metodología después del golpe del 64 en Brasil. Entonces lo que nació como una estructura del programa de postgrado para integrar distintos aportes disciplinarios, se transformó después en una metodología de trabajo, de comunidad.
Entonces la propuesta es esta, porque tiene que ver con una visión particular de complejidad que fue la que yo adopté desde entonces, que fue cambiando hasta llegar acá, hasta la economía solidaria.
Lo que yo vi correspondía a un estado extraño, me interesaba investigar qué era lo que hacía falta para un cambio radical. Ya Alejandro en 1983 había planteado que todo iba a cambiar.
Para mí el tema que subyace a esto yo lo llamo Diseño de complejidad. ¿Por qué diseño? No planteo ingenuamente que las multitudes se autoorganicen. No se autoorganizan nada. Hay líderes, hay fuerzas, hay tensiones. Obviamente si sacamos una foto pareciera que se autoorganizan.
Entonces cuando releo a Maturana me doy cuenta porque me había irritado tanto este autor, al ser bióloga. Si la imagen no tenía nada que ver con un objeto que estaba afuera sino con la configuración del sistema nervioso, prácticamente todo lo que yo había hecho (inclusive los experimentos en biología) no me agradaba demasiado.
Pero cuando vi la situación de Nicaragua, yo empecé a pensar que esa ontología del observador tenía algo que ver y que yo no entendía y quizás complejidad era eso. Era pensar que las cosas eran eso que yo veía y en realidad eran muchas cosas.
Había un antecedente. En el año 1981 cuando viví en Brasil, yo vivía a mi grupo de teatro. Y me quedó una frase de un trabajo que hicimos con un director de teatro, como un hermano, elegido mío, que en su momento trabajábamos un tema que quedó como lema: hay muchos objetos en cada objeto, nada es una sola cosa. Hay muchos objetos en un sólo objeto.
Cuando yo vuelvo a la Argentina, estaba decidida a enterrar todas estas certezas que yo anteriormente tenía respecto de cómo se promovía el cambio social.
Me olvidé de decir en el camino que, en realidad, lo de hacer la maestría en ciencias sociales no fue porque quería cambiar de profesión. Fue porque quería hacer una revolución y por el Conicet no pasaba la revolución.
Lo que me interesaba era contextualizar lo que estaba haciendo en la década del 70, momento en que emerge ese peronismo tan complejo de los 70. Yo estaba haciendo investigación básica y aplicada, electroencefalografía, electrofisiología en cirugía experimental y no experimental, de pacientes con epilepsia o movimientos anormales. Lo que es interesante es que estaba haciendo investigación. Y de repente yo veo el peronismo y no entiendo algo, porque yo tenía una visión tranquila, apaciguada del proceso militar en Brasil. Pero el proceso de la Argentina me desencajó y me dije "no quiero hacer más esto, todo lo que yo quiero hacer es ver si se puede construir una sociedad más justa, más equitativa, sin guerra (porque era una historia complicada la de la guerrilla)".
Y me di cuenta que no podía comprender este fenómeno social si no hacía -por lo menos- una carrera de posgrado, una maestría en ciencias sociales. Entonces en función del tema del cambio social me empezó a generar sentido la teoría de Maturana. Yo estuve muy cooptada por el pensamiento de Maturana hasta el año 87 en que lo conocí a Fernando Flores (que sabía de política, que fue ministro de Allende y que estaba haciendo otro camino). Entonces, esta historia de mi contacto con la Complejidad pasa por ahí, por buscar eso. Cuando buscaba definir qué es simple y qué es complejo, tuve que hacer ese recorrido de mi propia historia. Lo que pensé es esa frase que está escrita ahí, también del director de teatro, que dice: "Una mandarina es tan compleja como un soneto de Shakespeare". O sea, ¿qué es complejidad, dónde está la complejidad, dónde vive la complejidad?
Yo propongo estas tres líneas de fuga. Hoy yo llamo complejo a aquello que no obedece a nuestras predicciones, pero también a aquello que no atiende a nuestros deseos, y también aquello que ignora nuestra dedicada ISO9001 (lo que mejor hacemos, planificamos, diseñamos fantásticamente pero la realidad viene y lo hace completamente distinto e impredecible, aparece aquello que está totalmente fuera de control, como diría Kevin Kelly).
¿De qué tipo de control hablamos? Ahí me pareció un tema interesante porque no es sólo que no obedece a nuestras predicciones o las fallas en cuanto a nuestra capacidad de prever el futuro. No sería tan grave no prever el futuro si no estuviera en contra de lo que queremos que pase. Porque si no nos importa si llueve o si no llueve para qué sirve el boletín del clima. Entonces tiene que ver con el deseo.
Cuando hablamos del futuro, hay que incluir nuestra reflexión sobre el papel del deseo. Y por otro lado, lo que completa esta tríada es aquello que huye a la exigencia de nuestras acciones. Si yo pude manejar algo, si mi acción fue eficiente, eso no es complejidad. Entonces complejidad es parte permanente del vivir, el devenir es complejidad porque es ese ajuste permanente del pensar, el sentir, el actuar. La complicación es justamente construir esas tres dimensiones de comportamiento del sistema, en términos de proyecto. Cuando un proyecto está orientado, tiene visiones, competencias y recursos deja de ser complejo.
Entonces yo diría que Simple es aquello cuyo devenir no me interesa y que Complejo es aquello cuyo devenir me interesa.
Por lo tanto, que ese devenir es complejo quiere decir que yo debo buscar cómo hacer para articular dinámicamente esas tres dimensiones de la predicción, del deseo (individual o colectivo) y de la atracción. Con lo cual no mejora mucho nuestra definición.
Cuando Nacho decía que encontró poca bibliografía, yo digo que tengo como 30 títulos en mi casa, pero la mayoría están en inglés.
¿Cuándo llego yo a una complejidad que me interesa? Llego cuando me encuentro con el terreno de lo político, que me interesaba pasar de la biología a estudiar el peronismo. En realidad yo veo que no se puede hacer política seriamente si no se hace economía. O sea que el eje de la política vive de la economía, esto lo descubrió Viviane Forrester. La política vive en la economía, o en todo caso la economía gobierna la política. Élla dice que las multinacionales no hacen economía hacen política. Que pensar que hacen economía es una ingenuidad. Yo pensaba avanzar hasta ahí.
¿Cómo llegó entonces a plantear esto de que la economía gobierna la política? En mi caso a través del club del trueque, que es el gran salto. En 1995 se crea el club del trueque, yo andaba haciendo trabajo con poblaciones de la calle, chicos de la calle, trabajos de intercambio de saberes y para mejorar la autoestima de los grupos y crear vínculos solidarios. De repente veo en la televisión que en agosto de 1996, año en el que yo me había juntado con varias mujeres, había un problema de peronistas y antiperonistas. En realidad las radicales me acusaron de tener varias peronistas en el grupo. Y en realidad a ninguna la invite por ser peronista. Faltaba una militante radical para equilibrar la balanza. Y se pudrió el trabajo porque queríamos hacer un trabajo de conciudadanía en el espacio del poder ciudadano, habíamos hecho cuatro o cinco reuniones en mi casa, y de repente el cisma vino por esto del peronismo y el cambio social. Una de las cuestiones que planteamos es que el peronismo es la fuerza que más polariza la sociedad argentina hoy. Es muy interesante.
En este año yo vi que esta forma de intercambiar que el club del trueque planteaba, daba sustentabilidad a los grupos, cosa que nuestra forma de intercambiar saberes no ofrecía. Es por ello que formé el club.
Como dice Maturana, no vemos con los sentidos vemos con las distinciones. Lo que era importante allí en el club era lo que circulaba en términos de confianza, que la gente usaba el papelito y compraba de todo.
En el año 1997, con un grupo de amigos creamos un primer club del trueque especial –que fue un proyecto piloto- donde la gente podía participar con capacitación incluida. Toda la gente que iba a nuestros nodos, tenía que bancarse la capacitación. Porque la gente en general quería comprar o vender, nada más.
Del año 1997 al año 2000 tuvimos un crecimiento exponencial, llegamos a tener tres nodos que alcanzaron unas tres mil personas en total. Y en el año 2001 empiezan a pasar una serie de cosas en las redes del trueque, antes de la crisis argentina. Nosotros anunciamos con un año de anticipación que la red se iba a caer.
En el año 2002, Clarín me publicó una nota en la sección Opinión que yo mandé con el título “Reinventando la mafia” porque yo había un escrito un libro con los fundadores del club, llamado “Reinventando el mercado”. Entonces cuando ellos cometieron la gran estafa yo mandé el artículo para Clarín, pero como el diario apoyo los clubes del trueque, la editora me dijo: “Te publicamos la nota pero cambiale el título, no podemos publicarla así”. Quedó ahí la nota ahí publicada con un título bastante tonto que no explicaba nada: “Los clubes del trueque deben preservar su sentido solidario”. La nota es interesante, no me cambiaron nada, fueron bastante respetuoso del texto pero el título había cambiado. Era muy difícil aceptar eso en un medio masivo.
¿Qué pasó después? Las redes se caen, se cayeron todas las redes, como anticipamos. Nadie imaginaba que se iban a caer pero pasó. Había más de 400 redes, había mas de 10 mil clubes del trueque en Argentina. En un momento había un millón de personas anotadas. Se calculó un impacto sobre más de 6 millones de personas. Porque había personas que no estaban anotadas pero igual se beneficiaban de las operaciones con créditos. Ese dato de 6 millones es de Galup, no es nuestro. Lo que fue interesante es que se cayeron todas las redes por igual, ese es un buen tema para diseño de complejidad. ¿Cómo puede ser que habiendo grupos que tenían más militantes, más PC, más PO, más PST, se caigan igual que los otros con menos presencia? ¿Cuál fue el fenómeno?
Entonces yo digo, y esto es lo que está batallando en mi tesis de económicas, es que el verdadero fenómeno no está en cómo se cayó sino en cómo se formó. Porque es muy fácil de comprender la caída. El tema es por qué ahora las iniciativas que existen son todas de pequeño porte y por qué ahora la gente –habiendo vivido la experiencia de la abundancia- prefiere la escasez, por qué ahora la gente prefiere no hacer nada de trueque, de compartir, si ya vio lo otro. Esto tiene que ver con lo que Bernard Lietaer llama "el paradigma de la abundancia". Él plantea que la culpa de todo la tiene Adam Smith. Cuando Smith define la economía como "la administración de recursos escasos para necesidades infinitas o crecientes", comete un error (para los constructivistas que estamos acá) que es el de la ontología del observador. Él pensó en la economía para su momento, donde la competencia era grande, los recursos eran escasos y en realidad no había cómo pensarlo de otra forma porque habían pasado unos 5 mil años del paradigma de la escasez a partir de la revolución agrícola. La revolución agrícola inaugura la escasez porque inaugura la posibilidad de acumular y ya. El dinero lo único que hace es reforzar la escasez, colocando el poder de emisión del dinero (mucho más tarde, es un fenómeno muy reciente), se reacuñaban monedas, etc. El hecho de que haya esta disparidad entre recursos naturales, capacidad de producir y capacidad de consumir, yo nunca la vi. Porque la economía tradicional, la economía clásica, el mainstream no considera eso. El marxismo no considera eso. La plusvalía se resolvería muy fácil si Marx hubiese pensado esta cuestión. Evidentemente Marx también estaba dentro de este paradigma de la escasez.
¿Qué es lo que mostró el club del trueque en realidad? El club del trueque mostró que cuando hay una población en donde la capacidad de producir es equivalente a la capacidad de consumir, no hace falta dinero. Estas necesidades se pueden satisfacer mutuamente sin que el dinero sea un obstáculo. Hice acá una fórmula: Mercado= Producción + Materia Prima (MP) + Conocimiento p/transfomar esa MP + Capacidad de producir + Capacidad de consumir + Información
En la economía clásica estaría el dinero dentro de esta fórmula (como el último término). Pero el club del trueque descubrió que no hacía falta el dinero, con la condición de organizar bien este intercambio abarcando las diversas ofertas que sean necesarias.
Digamos que complementé estas ideas con la teoría de Bernard Lietard, quien descubre el valor simbólico del paradigma de la escasez y Margrit Kennedy coloca en el fenómeno del interés bancario la imposibilidad de arreglar la economía sin sistemas múltiples de moneda.
Estos dos pensadores si buscan introducir una cuña en la economía dominante. Uno diciendo que son necesarias las monedas oficiales (tal cual existen ahora) porque son monedas competitivas y que las monedas complementarias (como son las del trueque) tienen el papel de regular los intercambios a nivel local.
Otra mujer que hace muchos años conocimos en los 80 en Toronto es Hazel Henderson, economista norteamericana, quien dijo que la moneda mundial que necesitamos no escasea. Élla hablaba de las experiencias vividas en Europa, Estados Unidos y Canadá.
¿Por qué todo eso se cae, por qué nadie se interesa eso? Porque el paradigma es así, no se cambia de repente. La complejidad para mí tiene que ver con eso, porque el cambio social es complejo porque aunque proponga que todo lo que tenés delante lo implementes con moneda social me va a costar horrores hacerlo.
Lo que quiero decir es que la resistencia al cambio juega un papel muy importante en ese conjunto en el que yo definí la complejidad.
Muy bien, Pasé por todos los autores que quería y les termino contando que después de la historia del club del trueque en Argentina seguí con los programas de economía solidaria. Por mencionar un ejemplo, Brasil es el primer país que tiene una Secretaría de Estado en el Ministerio de Trabajo, de economía solidaria. Paul Singer fue el primer economista que entendió y escribió sobre esto.
Lo que estamos haciendo con un grupo de personas desparramadas en América Latina es tratar de explicar qué es lo que no se ve y que parece paradigma de la escasez y es abundancia, o viceversa. Y tratar de introducir herramientas de radicalización de la democracia, simplemente para abrir espacios de nuevos diseños de complejidad, sin enunciar ninguna supermeta. Probando a ver qué pasa.
Una de las cosas que aprendí en este tiempo es a no dar charlas, no dar conferencias, sino a hacer talleres donde la gente viva la experiencia del dinero. Que construya la moneda, la destruya, la queme, etc.
Hay un montón de proyectos en Brasil que están avanzando lentamente con apoyo de ONGs, universidades u otras instituciones.
Me detengo aquí, para quienes quieran hacer preguntas y aprovecho para mostrarles este álbum que tiene todas las monedas que hay en el mundo.
Discusión
-Mario Kiektik: Yo iba al club del trueque de Tapiales y ahí me enteré que en el club de Don Bosco se conseguían con créditos las cosas que se habían robado en los supermercados, cuando éstos habían cerrado. Y también me enteré donde podía ir y comprar las planchas con que se hacía la moneda...
-Heloísa Primavera: El 20 de diciembre yo me acuerdo que hubo un comerciante coreano que se suicidó, al que le robaron todo. Ese mismo día hubo una señora que salía de un local robándose un microondas y le decían "Señora, eso Ud. no lo va a comer, por favor". Élla dijo "No, lo llevo al trueque".
Ver a tres mil personas afuera en la puerta del club, esperando para entrar, era un fenómeno interesante.
-Mario Kiektik: ¿Tenés alguna descripción matemática un poco más firme respecto de las redes de trueque que mencionaste?
-Heloísa Primavera: Sí, tengo.
-Mario Kiektik: ¿Y encontraste distribuciones de algún tipo, alguna propiedad particular?
-Heloísa Primavera: Te voy a dar un dato que es bastante significativo. Yo tengo en mi máquina más de 200 estudiantes, periodistas e investigadores que vinieron a estudiar el club del trueque. Si vienen y van a este territorio encuentra una determinada realidad. Si van a otra provincia encuentran una realidad totalmente distinta. Entonces hoy es muy difícil analizar esto.
El trabajo más serio que yo conozco que hoy es inaplicable es el de una chica que está su doctorado dos años en Holanda y que pasó dos años investigando este fenómeno en Argentina.
Ahora la pregunta que me parece de fondo es: ¿Qué hicieron los políticos y qué hizo la academia, qué hizo la universidad con esto?
-Hernán Moraldo: Me pareció Mario que con tu pregunta te interesaba el tema de la distribución de las personas
-Mario Kiektik: Sí, claro. Si Heloísa había encontrado hubs, leyes, etc.
-Heloísa Primavera: Todo. Pero lo que yo te puedo dar son los datos dispersos, porque mi papel no era estudiar el fenómeno póstumo, o desde afuera, sino capacitar, participar, gestionar.
Incluso yo salí al aire en el programa televisivo Punto Doc denunciando la falsificación y la hiperemisión. La gente siempre ubicó la causa de la crisis en la falsificación mientras que yo siempre estuve negando eso. Digamos que yo denuncié la autofalsificación del gobierno menemista (en especial con los sobresueldos).
Convengamos en que para que haya auditoria social tiene que haber comprensión del proyecto. Si la gente no entiende el paradigma de la escasez y el paradigma de la abundancia, es difícil que se ponga a controlar.
-Alejandro Piscitelli: Nosotros en alguno de los encuentros nos preguntamos por qué los sistemas fallan, fracasan. En el caso del fenómeno de los créditos en Brasil, los funcionarios dejaban en claro que el monopolio de la emisión de dinero lo tiene el banco central.
Lo que es bueno de lo que vos comentaste, que quizás sale totalmente de la dinámica social y termina en la filosofía, es esto de que el sistema anduvo bastante bien pero hubo unos señores que fueron los que empezaron con el sistema que se volvieron contra el propio sistema, que estafó, algo común de la propia naturaleza humana.
Lo que molesta más de esta cuestión es que el poder liquidar la moneda o crear una moneda alternativa es muy fuerte. Es mucho más fuerte que querer cambiar el Gobierno o cambiar el sistema político. Se puede tomar incluso el caso de Camboya que fue muy importante.
-Heloísa Primavera: Cuando vos decís "hubo un señor malo", para mí no hubo un señor malo. El señor malo, funcionario del banco central en Brasil, era tan malo que al final dio una entrevista diciendo "el club del trueque no nació para distribuir la riqueza, quisimos hacer un negocio y nos salió mal". Entonces decidieron jugar con las reglas de juego que se estaban jugando. Tengamos en cuenta que, no obstante Paul Singer creó una red local de bancos comunitarios.
Más bien no hay que decir nada, hay que mostrar resultados con pequeñas acciones. Este tipo que hizo la primer moneda local, no social, fue destituido por la organización de cooperativas de Brasil. ¿Por qué? Por la autopoiesis, por la resistencia al cambio. Los cooperativistas no lo bancaron.
Esas cosas no son enseñanzas de que los sistemas no cambian, los sistemas cambian mucho. Lo que pasa es que el diseño de complejidad me parece que tiene que proyectar todo esto. Hay que hacer proyectos que apunten a tantos lados distintos que las novedades, las innovaciones que surjan sean una sorpresa para la gente contra lo cual no haya vacuna, porque ese algo apareció. El sistema esta no desapareció. Yo supongo, por el trabajo de la tesista holandesa, que en Argentina quedan unas 100 mil personas en este movimiento (por supuesto que no es lo mismo 100 mil que 1 millón).
El tema está en la responsabilidad social ciudadana. ¿Para que no hubiese chicos pobres habría que hacer algo con la herencia, limitar la plata que los hijos heredan? Pensemos hasta qué punto la gente está preocupada por su futuro y por el del otro.
Discutimos un montón de veces el tema de cuáles son las innovaciones sociales que permanecen y cuáles no.
-Alejandro Piscitelli: Nadie está cuestionando que el cambio social posible. Lo interesante es que pocas veces se ve un fenómeno tan masivo como el club del trueque en un momento de crisis terminal de la economía argentina. Es como decía Ferguson esto de "cuando muere el dinero". Pareciera que cuando muere el dinero todo es posible...se puede pensar y hacer cualquier cosa. El asunto es que nunca muere todo el dinero. El tema acá es: ¿por qué renace el dinero? No el dinero simplemente como valor de cambio sino como esa cosa religiosa sobre la cual se basa todo. Y que es como decía Lash el otro día: "Es un tótem". Y funciona bien.
-Daniel Collico Savio: Hay una cuestión de fe es cierto. Pero también me hacés acordar a un artículo que salió hace poco en The Economist sobre Second Life. Lógicamente se hablaba del dinero virtual, el Linden Dollar. Al tipo en la entrevista le preguntaban ¿por qué cree en el Linden?
Y pensaba, nosotros mismos que sabemos la economía que tenemos ¿por qué creemos en estos billetitos? Esas cosas que venís contando vos son como nuevas formas de descubrir estas posibilidades.
-Alejandro Piscitelli: Está bien, pero no discutimos el carácter religioso del dinero. Esto es como los romanos y el cristianismo. Por qué no se cambió de una religión a la otra. Nos estamos preguntando por qué ante esa religión que parecía hegemónica y que se resquebrajó y apareció otra religión, otro culto que parecía que la iba a erosionar. Pero de vuelta siguió siendo hegemónica la religión del Banco Central.
Como decía Heidegger "¿Por qué es el ser y no es la nada?" ¿Por qué es el Banco Central y no más bien el Club del Trueque?
-Hernán Moraldo: Me quedé con varias cosas así sueltas, que dijo Heloísa. Eso que se mencionaba del observador con la complejidad, el tema de los equilibrios.
Vos decías que desde tu visión la complejidad estaba en el observador. El observador lo ve así, no lo entiende y dice "esto es complejo". Y me chocaba un poco con esta idea de la complejidad matemática, que está ahí la mires o no la mires. Tenemos una complejidad que se escapa. Entonces hay una taxonomía: una complejidad que depende del observador y una complejidad que es inherentemente compleja. Por ejemplo, el clima es complejo y aunque no lo mire va a seguir produciendo cosas extrañas adelante mío o no, y después está una naranja o una caja que si yo la miro y me resulta compleja, es compleja.
Pero me interesaba pensar qué pasa cuando el observador está dentro del sistema, que es todo el mundo social, todo el mundo económico, etc. Y el tipo está parado ahí y está interpretando las cosas y en base a su interpretación y siendo el único observador para cada uno de los individuos, se me ocurría que el observador puede ir cambiando la complejidad de los objetos. Porque vos lo mirás de afuera y decís "sí es complejo" y no depende de que yo lo mire, pero sí depende de lo que están mirando los otros.
En base a eso después se hablaba de los desequilibrios. Antes de eso se me ocurría "esto es una hipótesis". Ahora, ¿qué hacemos con esta hipótesis? ¿Nos alegramos y ya está o hacemos algo? Podemos construir un modelo, un sistema informático donde haya objetos que son muy simples pero que observan el sistema ellos mismos y actúan en base a su observación. Y se me ocurría que quizás los sistemas cuando caen, sea el trueque, sea nuestro capitalismo y demás. Se me ocurría que quizás cuando fallan los sistemas hay una diferencia entre lo que el individuo ve y lo que es realmente el sistema. En el trueque el sistema en sí funcionaba como la gente pensaba ("hay una moneda, esto es justo, etc."). Cuando alguien empezó a introducir una diferencia, porque tenía un poder que le permitía hacerlo y que los demás no tenían, empezó a cambiar el sistema. Entonces era incompatible el sistema con la creencia de los que formaban el sistema.
Con Smith se creía que el paradigma era la escasez y mientras creían que tenían razón todo iba a bárbaro. Cuando se empezaron a equivocar y siguieron creyendo algo que no se correspondía con el sistema, esto se empezó a tergiversar.
Quizás la resistencia al cambio tenga que ver con esto. No necesito sólo modificar el sistema o modificar los observadores, necesito que las dos cosas pasen en simultáneo. Porque si yo cambio la idea de un montón de observadores pero el sistema es el mismo y el poder sigue estando en manos de otros, no cambia el sistema. Entonces tenemos gente con una idea equivocada en un sistema que es diferente. Por ende, falla.
Me acordaba de un libro de Bertrand Russell que habla sobre la bomba atómica que iba a destruir el mundo. Y el lo que trataba de hacer era que los observadores, que la gente en el mundo, tratara de ver lo que pasaba para poder cambiar eso. Como que la idea era que entiendan el sistema y en base a lo que entiendan eso podía cambiar, podían tener otro poder.
-Alejandro Piscitelli: ¿Qué es lo que disuadió del holocausto nuclear? La guerra armamentística a muerte, la escalada terrible del conflicto en Estados Unidos y la Unión Soviética, los halcones y las palomas. Recordemos la crisis de los misiles en Cuba.
Ahora bien, ¿por qué es jodido esto? Porque le quita protagonismo a las masas, a las buenas conciencias, a la racionalidad, a la argumentación. O sea, la crisis se resuelve preservando la crisis. Las decisiones las toman muy poca gente. ¿Por qué se hundió el club del trueque? Porque dos tipos lo destruyeron.
-Heloísa Primavera: No, no creo que sea así. Creo que hay dos interpretaciones. La del lugar de la víctima que plantea que nosotros somos los buenos, los que quieren que la gente coma, y los malos eran ellos que falsificaron, hiperemitieron y demás. Y yo digo no. Esta interpretación no corre más. ¿Cuál es la que corre? Yo digo que Complejidad son los carteles de la droga, es el fusilamiento de los hermanos en Cuba, es Marcola en San Pablo. El sistema, el establishment está en una cornisa muy fina. Y si bien podemos pensar varios escenarios. Lo que se dio no fue lo único que podría haberse dado sino que podrían haber acontecido otras cosas.
Cuando nosotros mismos hablamos de multitudes inteligentes estamos hablando de fenómenos que son puntos de inflexión en la historia. Que después la historia se encargue rápidamente de disolver eso, es otro tema.
Hoy para mí la novedad en términos de diseño está en que nos acercamos -más que nunca- a un momento en el que hay demasiadas evidencias de paradigmas de la abundancia, para que la gente crea que el cambio es imposible. Porque hay demasiadas evidencias de cambios posibles.
La idea no era que el club del trueque podía cambiar todo. La idea del club del trueque no era destruir el dinero, para nada. La idea del club del trueque era que la gente encontrara un sistema para vivir mejor.
Creo que el sistema pasa por las formas, por las herramientas de radicalización de la democracia. Un diseño del cambio. Por eso me fascina el caso de Second Life, me muero de ganas por tener unas horas de más para inventar un diseño de este estilo en Second Life. Porque me parece que nosotros no sabemos hasta qué punto esto puede pasar de lo virtual a lo real, de la pantalla chica a la grande.
El tema está en el paradigma. Y yo sé que el tema del paradigma es complicado porque, digámoslo, vivimos en el paradigma newtoniano. Siempre buscamos la causa-efecto, las explicaciones. Ahora pensemos, ¿cómo se introducen mecanismos que creen libertad? No hay escasez sino abundancia de todo. El tema es cómo se construye el deseo. Cómo se hace renacer el deseo, que la gente tenga ganas de motorizar esto. Esto se puede aprovechar si las ideas circulan, si se empiezan a pensar estas innovaciones, que son seductoras.
-Alejandro Piscitelli: En el fondo de toda la discusión que se está dando acá está el tema de la pobreza, más bien de la distribución asimétrica del acceso a los bienes (Pareto).
Un economista puede diseñar políticas para conservar este orden existente. Quizás el economista no quiere que haya más pobres pero, a lo mejor, en realidad no quiere que haya menos ricos.
La única pregunta es ¿cómo generas políticas (del tipo que sea) que mejoren la distribución asimétrica en el acceso a los bienes? Y lamentablemente la triste realidad es que vos ves todo tipo de ejercicios, de formatos, de pruebas, que lentamente nos van mostrando (salvo raras excepciones como en países centrales, en Europa o en países escandinavos) lo mismo, las cosas no cambian.
Convengamos en que esto que venimos planteando de la escasez lo trabaja Bourdieu en La distinción. Se trata del recubrimiento simbólico de esa escasez artificial. Cuando todo el mundo se pone en puntas de pie nadie ve mejor. El simbolismo tiene que ver con la diferencia.
En este sentido, uno podría imaginarse que la artificialización de la escasez no tiene una motivación económica sino una motivación cultural.
Es obvio que la Argentina es un país donde podrían, deberían vivir bien 300 millones de personas y no mal 38 millones. Hay elementos simbólicos que tienen que ver con esta cuestión.
Nosotros nos imaginamos que lo que está en juego desconocimiento, impotencia o ignorancia de la complejidad que nos impide -con los instrumentos que tenemos, muchos sofisticados- hacer que haya sociedades más igualitarias. Y en realidad la contradicción no está en las fuerzas de producción sino en esta carga ideológica, carga simbólica, que te lleva a boicotear estos instrumentos porque si los implementaras no habría más diferencias.
-Heloísa Primavera: Lietard dice que los arquetipos jungianos explican bien el tema de la conducta en relación con la apropiación de la riqueza, dentro de la cual va metida la del dinero aunque no es la única. Dice que el soberano cuando no puede ejercer su poder absoluto, aparecen sus sombras que son sus complementarios: el tirano y el cobarde. Que son las dos caras de las misma moneda. Lo mismo pasa con el paradigma de la abundancia. Y en ese sentido los arquetipos de la madre tierra son: el miedo a la escasez y la voracidad. Que son los dos pilares del capitalismo: la competitividad y el ahorro/acumulación.
Así llega a inventar una canasta llamada Terra, que son acuerdos simbólicos entre países. Lo que es interesante es que dice "no podemos parar ese tren". Lo que podemos hacer es introducir pequeños mecanismos, crear pequeñas infiltraciones del paradigma de la abundancia.
-Alejandro Piscitelli: Pensemos esto que dice Latour: "la verdad nunca se impone por sí misma". Por eso insiste en el argumento.
Digamos que Lietard es bastante poco alentador. ¿Por qué la gente no piensa y obra como uno querría que pensara y obrara, por qué la gente piensa y obra contra sus intereses, por qué la gente cuando entiende los mecanismos no los adopta, por qué no se convence de que tiene que pensar y actuar de otro modo? Estamos carcomidos por este individualismo metodológico, de seres aislados, donde los límites de la mente de cada uno son los límites de su cuerpo.
-Bracha Waldmann: Adentro de la orquesta se repite lo mismo. Pasa en los ensayos. Es muy difícil, porque salir de eso para hacer música es otro trabajo más. Tiene que ver con gobernar algo que no está gobernado y con dominar la música. Es una tarea agotadora.
-Alejandro Piscitelli: Pero la diferencia entre la orquesta y la sociedad es que la orquesta tiene un objetivo teleológico, la orquesta tiene como función superar las individualidades y generar un colectivo, un emergente, etc. Mientras que la sociedad no tiene un propósito.
-Mateo Gómez Ortega: Pero en los clubes, las empresas, los barrios, etc. cada cual tiene su emergente y todos esos actores forman la sociedad.
-Heloísa Primavera: Volviendo al tema del deseo, Yo me pregunto, ¿qué forma, que formato adquiere ese deseo? Muchas veces es mimético (por algo la gente se empieza a inyectar colágeno).
-Alejandro Piscitelli: Es interesante el tema de la comunidad imaginada (de Benedict Anderson). Estados Unidos tiene una mientras que nosotros no la tenemos. En todo caso tenemos varias comunidades imaginadas.
Yo no digo que uno no pueda construir comunidades imaginadas. Lo que Creo es que hay diferencias brutales entre una orquesta y un país o entre una empresa y un país. No sé realmente cuál sería la variable homeostática a maximizar.
-Heloísa Primavera: Sí, pero a Estados Unidos no le fue bien, no hay que tomarlo como ejemplo tampoco.
Vuelvo a lo mismo: el club del trueque no se murió. En todo caso se murió como proyecto de ganar plata de los fundadores. Un sistema falla, pero falla según los observadores, no falla en sí mismo.
-Alejandro Piscitelli: El tema es que Argentina es un país que no tiene ninguna continuidad. Es terriblemente inestable, que te genera una sensación de incertidumbre total.
-Heloísa Primavera: OK, pero el paradigma de la abundancia da cuenta de que mucha gente sigue viviendo y que mucha gente opta por seguir viviendo acá en este país. No me parece un argumento tan contundente para tomar esto como singularidad de la Argentina.