Complejidad III

Tercer encuentro mensual sobre Complejidad
Lugar: Altersoft
Fecha: 21 de diciembre de 2005

Participaron:
Mateo Gómez Ortega, Alejandro Piscitelli, Laura Serra, Patricia Pomiés, Mario Kiektik, Tomás García Ferrari, Daniel Collico Savio y Eduardo Guillin.

(hubo ausentes con y sin aviso, pero todos serán bienvenidos en el próximo encuentro-asado)

Exposición de Mario Kiektik y Eduardo Guillin -Mario Kiektik: Me pareció que lo más importante que podía hacer era repensar mis prácticas a partir de la complejidad. Si eso después tenía que ver con lo biológico, con lo social, etc. era otro tema.
Ya algunos lo hemos discutido, a veces para entrar a la complejidad desde las ciencias duras necesitamos afinar la mirada sobre nuestro objeto, que es hipercomplejo. A medida que vayamos afinando nuestra mirada más vamos a ir resolviendo esa hipercomplejidad.
Las ciencias blandas dicen que el problema no es ese, sino que es un problema de nuestra subjetividad.
Pensando desde la relación entre complejidad, psiquiatría y comunicación se me ocurrió trabajar el tema de la ansiedad.
Todo el recorrido que pueden leer en el blog tiene que ver con esta relación.
La ansiedad tiene que ver con la complejidad, porque por definición estamos angustiados cuando sabemos lo que nos pone mal, cuando tenemos miedo a algo, en cambio cuando estamos ansiosos algo nos pone mal pero no sabemos qué es. O sea la ansiedad está asociada con la incertidumbre.
Por ejemplo, un examen puede provocar ansiedad porque no sabés qué nota vas a obtener, porque si te va a mal no te vas a recibir, si no te vas a recibir no vas a conseguir pareja, si no conseguís pareja vas a vivir sólo a los 50 años, vas a tener un infarto y te vas a morir.
Parte del problema se elimina mediante una creencia. Emerge una creencia que se acopla a la ansiedad, y a veces cuando esas creencias son muy disparatadas la persona se inadecua a su entorno.
La ansiedad hace que emerjan creencias, es decir, pensamientos y comportamientos.
-Eduardo Guillin: me presento, soy biólogo y trabajo en el INTA. Como alumno tenía una inclinación bastante fuerte con los temas relacionados con la complejidad (en ese momento yo no sabía cómo se llamaban estos temas).
Y después como profesional me dediqué a la genética. Es divertido por lo no lineal que es el camino, en el sentido de que estudiando me encontré con temas vinculados a la complejidad. Yo estudiaba evolución, macroevolución, estaba más bien cerca de la epistemología.
En la práctica profesional cotidiana, trabajando en el INTA (el INTA es un organismo que tiene una misión aplicada, está bastante lejos de la investigación académica en términos generales, yo además me fui a trabajar a una experimental de Marcos Juárez, Córdoba) me corrí hacia temas muy binarios. Desarrollo de una cosa para un propósito específico, puntual. Me dediqué a la genética clásica, donde una característica de una planta, en este caso la soja, es gobernada por un gen o por unos pocos genes.

Edu, Mateo y Nacho
Hace 13 años empezamos con Mario (al que conozco desde los 13 o 14 años de edad) a tratar de poner en común los conocimientos dispares que nosotros tenemos y desarrollar un emprendimiento que nos permita otro tipo de inserción social.
Después de muchas idas y venidas, retomamos la genética como el reino de lo complejo.
En la historia de la genética como parte de la biología, los conocimientos fueron yendo desde lo más tratable, desde las intervenciones más sencillas (un gen con una determinada característica, incluso con los genes no se llamaban de ninguna manera) hasta el día de hoy donde se ve que un gen no solamente no gobierna una proteína, no solamente no determina necesariamente una característica física, sino que un mismo gen puede dar proteínas diferentes entre sí, con diferente función o diferentes proteínas pueden tener la misma función. Cada proteína interactúa con entre 4 y 8 proteínas y, por lo tanto, hay una serie de rasgos donde esa proteína está teniendo acción, cambian las condiciones de entorno de la célula y entonces la proteína cambia de forma y al cambiar de forma actúa de una manera o de otra. Es realmente el reino de lo complejo, un lugar donde la complejidad está a la vista.
Esto es una especie de retorno a un conjunto de aspectos que no son tan fácilmente manejables para mí como lo eran en el trabajo del INTA. Para relacionar esto con lo que comentaba Mario, cuando me comentó del encuentro de hoy lo que hice fue bajar algunos papers de Internet y tratar de leer sobre el tema. Y una de las cosas que me encontré que me resultó muy interesante fue una redefinición a partir de la genética, de la biología de poblaciones y de la neurología de las tablas de la ley de la psiquiatría, de sus categorizaciones.
Esto viene a cuento porque nuestro emprendimiento tiene que ver con usar el análisis genético para determinar la respuesta de cada individuo a los psicofármacos. Lo que se está viendo es que hay interacciones entre distintas variantes genéticas (genotipos de las personas) que determinan diferentes susceptibilidades, diferentes velocidades de metabolismo, diferentes problemas de toxicidad frente a estos fármacos (nosotros lo enfocamos en los fármacos psiquiátricos, desde la psicobiología de poblaciones).
En la medicina tradicional lo que yo tengo visto es que si bien en todos los prospectos de los medicamentos vos lees que tal droga es metabolizada por tal enzima, que por supuesto tiene un gen que la modifica, vos les preguntas a los médicos y en general no lo saben.
Es un hecho que cada paciente tiene una determinada velocidad de metabolismo y una determinada susceptibilidad a la toxicidad de un medicamento determinado.
-Mario Kiektik: Lo que está diciendo Eduardo, me parece, es que se sabía que la psiquiatría estaba muerta, ahora tenemos el certificado de defunción. O sea, la psiquiatría venía haciendo clasificaciones desde Linneo (taxonómicas), de género-especie. Esa forma de pensar hoy no sirve.
Desde la genética nos encontramos con que cuando en un entorno metabólico una proteína actúa en una dirección u otra, estimulando o inhibiendo, ese individuo puede reaccionar en una dirección o en otra. Depresivo, neurótico, etc., esas clasificaciones ya no sirven.
-Alejandro Piscitelli: Igual hay un problema ahí (en realidad hay varios) que tiene que ver con el tema de la semiosis. Allí interviene el conocimiento práctico y el conocimiento teórico. Pensemos qué pasa no con la taxonomía (que es arbitraria, y que hoy calificamos a alguien como melancólico y el año que viene es un esquizofrénico, que tiene que ver con la farmacología y con su negocio) sino qué pasa con ese saber tácito, implícito, efectivo, que se tiene en muchas disciplinas y en muchas áreas, que es un saber práctico. Cómo es este saber, es lineal, es no lineal o atraviesa la distinción lineal-no lineal?
Esto viene al caso de que sería fácil descalificar a la taxonomía por ser lineal, pero me parece que la discusión más interesante es la de los saberes empíricos, que son muy efectivos. Probablemente la mirada del profesional no sea taxonómica pero sin embargo pueda hacer un diagnóstico muy acertado.
El otro día me tocó un caso en el aeropuerto de un bebé que estaba rodeado de cuatro paramédicos estadounidenses protegidos como si el bebé tuviese una gripe aviaria multiplicada por tres. Toda la gente estaba preocupada no por el bebé (que estaba recuperándose) sino por estos paramédicos y todo este "circo".
Entonces la discusión era si el bebé tenía que viajar o no, porque el bebé había tenido convulsiones. Los paramédicos decían "mejor que no viaje porque si el bebé tiene convulsiones en el avión es un problema, que lo lleven algún centro de salud en Miami" y los padres tenían que decidir qué hacer si viajaba o no.
Entonces se acercó una médica argentina que estaba por ahí, que habló con los padres, vio el caso, recomendó ciertos medicamentos, y decidió que podía viajar.
Esas decisiones, esas microdecisiones que tiene con ver con una visión holística de la toma de decisiones, son linneanas o no linneanas?
-Mario Kiektik: Yo no lo pensaría como Linneana porque si así fuera esa médica tendría que haber juntado una cantidad de síntomas y extraer una patología. Digamos que vos podés decir que existe tal patología cuando de esta lista de 10 síntomas tenés al menos 6. Eso es Linneo.
La médica ahí usó una lógica abductiva, dijo "a ver tengo tal síntoma, si fuera un síndrome de Lennox debería haber tenido tal cosa, pero no lo tiene entonces lo anuló. Si tuviese fiebre sería una convulsión por fiebre, le toco la frente al bebé y no tiene".
Hace operaciones abductivas, al estilo Sherlock Holmes, produce una hipótesis y se juega por esa hipótesis. Ahí lo que tiene que hacer también es reducir lo complicado a lo complejo. Lo complicado son muchas cosas conectadas entre sí y que no terminás nunca de resolver en un punto y lo complejo es cuando de todo eso podés recortar algo que emerge. Que en este caso supongo que es un síndrome tal, que implica que el bebé pudo viajar.
Lo que planteó es que no podemos seguir pensando que una persona es portadora de una identidad o de una patología definitivamente. Y que siempre va a encajar en esa categoría, y que la identidad es algo que emerge propio de todas esas interacciones.
-Alejandro Piscitelli: Pero, estás hablando de medicina o de psiquiatría? Un diabético es diabético.
-Mario Kiektik: Eduardo contale a Alejandro lo de memética y diabetes.
-Eduardo Guillin: El otro día estaba viendo un documental donde planteaban la interacción entre la evolución de los memes y la evolución de la genética y daban justamente el ejemplo de la diabetes. Y tomaban a la insulina como un meme.
En 1850 un diabético se moría a los 20 años sin dejar prácticamente descendencia y, por lo tanto, las variantes genéticas que producían la diabetes eran muy bajas en la población.
En 1980 con la presencia de la insulina en el mercado un diabético puede tener una vida normal y va a tener la misma cantidad de hijos que una persona no diabética y la cantidad de variantes genéticas que predisponen a la diabetes va aumentar en la población, porque la selección natural no está restringiendo.
Pero también es cierto que toda cosa compleja no se puede regir por una única regla. Hay trastornos de la personalidad, hay cuestiones que están dadas por un espacio multidimensional y hay otras que no (la enfermedad de Huntington es un gen, el paciente que tiene Huntigton a los 40 años se muere y el que es esquizofrénico lo es como resultado de una historia de vida, de una carga genética, etc. y posiblemente ese espacio multidimensional haga que se lo pueda "etiquetar" como esquizofrénico a los 25 años y a los 40 sea otra cosa).
-Daniel Collico Savio: Lo que se está planteado es que hay situaciones (síndromes, enfermedades, etc.) que adoptan el valor de una constante, donde no hay indefinición, y hay otras donde se dan combinaciones, donde tenés lugar para matices. Y en estas últimas habría lugar para la complejidad.
-Eduardo Guillin: Exacto.
-Alejandro Piscitelli: Y en el caso de la diabetes, qué la provoca?
-Eduardo Guillin: No sé, yo soy biólogo.
-Mario Kiektik: Hay muchos tipos de diabetes, cada vez hay más.
-Eduardo Guillin: Probablemente la diabetes sea una enfermedad compleja. En genética se habla de genes mayores y genes menores (por poner un nombre arbitrario) donde los genes mayores para una determinada característica como es la diabetes o la cantidad de glucosa en sangre, tienen un efecto más grande y los genes menores son modificadores del efecto de esos genes mayores.
Seguramente si hay muchos tipos de diabetes, algunas que responden bien a la insulina, otras que no, debe ser uno de estos tipos de enfermedades.
-Mario Kiektik: En definitiva la diabetes va a ser siempre no determinada en un espacio-tiempo. No va a depender de la clasificación de Linneo sino de esa sociedad.
La forma compleja es empezar a ver esa diabetes como emergente de muchos nodos, desde fenómenos biológicos y sociales. Consideremos el problema, por ejemplo, de la mortalidad infantil en Jujuy.
-Alejandro Piscitelli: El problema que tenemos con eso es que enseguida caes en el relativismo, caes en el multicausalismo que en definitiva es el no causalismo, porque si son tantas las cosas las que pueden generar estas enfermedades, entonces resulta que no es que un chico se muere porque tiene un gen determinada sino que siempre se va a morir por otra causa (desnutrición, que los padres tengan desconocimiento, etc.). Cuando le das tanto peso al entorno, todo es posible.
-Daniel Collico Savio: Pero allí el ojo clínico selecciona ciertas variables, de todo esto se busca la causa principal que provoca una enfermedad.
-Alejandro Piscitelli: El problema tiene que ver con el desetiquetamiento, eso se ve mucho más fácil en la psiquiatría que en la medicina, miren lo que está pasando con la intervención del Moyano y lo que pasó con la antipsiquiatría de los italianos en los 70. Por ley un día se abolieron las enfermedades mentales.
Si el etiquetamiento en realidad es un error porque tiene que ver con la taxonomía y nosotros queremos ver multicausalidad, para eso decimos "así, querés ver multicausalidad, desde la semana que viene se abolen las enfermedades físicas, no existe más la diabetes, etc.".
-Mario Kiektik: A ver, esto que observan es el cuadro El Coloso de Goya. Qué ven, qué se les ocurre? Goya no dejó nada escrito, lo pintó y quedó así como un enigma. Uno podría decir que de repente hay un coloso que no sabemos por qué está de espaldas, se está yendo, está de espaldas, piso todo el pueblo, se aleja después de la destrucción o si se va por qué se van los animales por un lado, la gente en carreta por el otro, por qué la gente huye? Es super siniestro.
Me encontré con que Goya tiene todas estas tensiones de invitarnos a darle algún sentido a lo siniestro, es muy fuerte. A esta incertidumbre, de que la gente huya, le tuve que darle algún sentido, tuve que convertirla.
Lo que se descubrió hace poco es que tenemos dos sistemas: uno que comprende 24 regiones del cerebro que tiene que ver con la incertidumbre, la incertidumbre lo irrita entonces activa los núcleos más centrales y otro que es el sistema del riesgo, que es una parte del cerebro llamada dorsal striatum, que es un sistema que detecta el riesgo, donde hay menos áreas implicadas y se conectan más con lo racional (se puede calcular, se puede pensar el riesgo).
Al mismo tiempo, el riesgo está asociado con las recompensas (véase Teoría de juegos). Y yo pensaba, que cuando nos encontramos con lo complejo hay una primera reacción que es emocional y hay una segunda reacción que tiene que ver con el juego que está puesto en movimiento y con su sistema de recompensas y de castigos.
La ansiedad es el sistema que te acopla en uno o en otro. La incertidumbre, por un lado, y el riesgo, por el otro.
-Mateo Gómez Ortega: Yo los hubiera correlacionado.
-Mario Kiektik: Bueno, yo también lo pensaba así hasta que me puse a investigar por dónde podía repensar la ansiedad desde lo complejo.
Un tipo que estudió bien el asunto del dorsal striatum, sin saberlo, fue Stanley Milgram, todos sabemos que Milgram logró que voluntarios experimentales infligieran un castigo a otros voluntarios.
A medida que iba aumentando el premio, y su nivel de autoridad por el premio que podía dar, conseguía que todos los voluntarios terminaran torturando a sus víctimas.
Ahí se puede pensar una forma de convertir la incertidumbre en riesgo.
Milgram, que fue el de los 6 grados de separación, en realidad me llevó a pensar esta idea de que el mundo es un pañuelo. El encontró una forma matemática de expresarlo.
Y yo voy a pegar el salto directamente a sus nietos que son Duncan Watts y Steven Strogatz, que estaban estudiando algo muy complicado, pero algo a lo que le encontraron la complejidad, que es el vuelo de las luciérnagas en Tailandia y cómo las luciérnagas podían encenderse y apagarse.
Desarrollaron un modelo matemático usando la idea de Milgram de pequeño mundo, el mundo está muy conectado pero a la vez es muy grumoso, o sea, hay muchas identidades locales diferentes (grumos) y estamos todos muy relacionados con el vecino de al lado o de arriba, con el kiosquero, etc. y tenemos una identidad tribal con ese racimo de nodos (contactos). Pero a la vez estamos muy conectados con todos los otros grumos, porque en no menos de 6 pasos (3 pasos por Internet) nos podemos conectar con cualquier persona del mundo.
En lo que avanzaron Watts y Strogatz, el 4 de junio de 1998 (que debería ser un feriado para nosotros) los tipos publicaron la idea de Redes, donde a partir del mundo pequeño hay muchos grumos muy diferentes pero altísimamente conectados. Esto quiere decir que una noticia que aparece en un grumo, como meme puede infectar viralmente el planeta.
Antes de estos tipos no teníamos forma de comprenderlo. Ellos explicaron el Efecto pequeño mundo. Para mí hay un pasadizo lógico que permite que construyamos complejidad a partir del desorden, de lo incierto, de lo complicado.
Un sistema que se me ocurrió pensar es el supermercado. Qué pasa con la gente en el supermercado? Si uno se ubica desde arriba a mirar con una camarita a mirar a la gente ve algo complicado, ve El coloso de Goya, donde no se sabe bien qué es.
La gente se mueve de góndola en góndola, pasa su tarjeta de crédito, etc., nosotros tendríamos algo para decirle al dueño del super. Al super no entra gente entran animalitos, distintos tipos de bichos, una identidad emergente que se transforma en un bicho.
Entran las polillas -personas que van a los lugares más iluminados-, las hormigas -personas que hacen el recorrido lógico siguen el cartel, el trayecto que le propone el arquitecto que diseño el super-, las langostas -personas que atacan algo específico, entran, compran el pan dulce y salen-
-Laura Serra: Esto de la identidad respecto del supermercado también puede tener que ver con si sos más visual, más auditivo...a qué tipo de estímulos respondés mejor.
-Mario Kiektik: Claro. Otro animal podría ser la ardilla -persona que siempre entra y compra lo mismo-.
Hay un personaje en el supermercado que le llaman el cherry picker, que es el peor para los supermercadistas, que te compra solamente lo que vos pusiste para engancharlo, sabe todos los precios y compra siempre las ofertas, y no se engancha ni con la luz ni con el camino ni se tentó con las medialunas.
-Mario Kiektik: Esa podría ser otra identidad. A su vez todos esos consumidores que entran están conectados entre sí, si todos van hacia lo iluminado estimulan a algunos a no ser iluminados, a ir a lugares oscuros, y si hay muchos que van como hormiguitas, algunos dicen yo me salgo de la fila, y así sucesivamente.
Finalmente uno se convierte en un bichito, emerge con la identidad de un bichito durante ese recorrido, reduciendo lo complicado a un emergente que esta forma de moverse en el super. Esto fue una forma de pensar el modelo de Strogatz, porque lo que van a decir los tipos es que va a haber como identidades nodales más fuertes que van a ser dominantes respecto a otras.
No me quiere meter en esto, pero de alguna manera el fenómeno Mateo, las Power Laws, hacen que todo esto tenga una lógica.
-Alejandro Piscitelli: Por qué no volvés al principio? Porque esto tiene que ver con la ansiedad como disparador...
-Mario Kiektik: Me parece que la ansiedad, en un punto, también es un emergente evolutivo que permite determinados comportamientos, que tienen que ver con reducir la incertidumbre y complejidad.
-Daniel Collico Savio: Ansiedad o pulsiones?
-Mario Kiektik: Las pulsiones serían una forma de liberar ansiedad. Gracias a la existencia de la ansiedad es que se produce un comportamiento, ya sea de compra, sexual, defensivo, etc.
-Daniel Collico Savio: Y el por qué de la ansiedad es simplemente desequilibrios químicos en tu cabeza, que a su vez tienen ciertas causas que tratamos de entender de alguna forma.
-Mario Kiektik: A partir de desequilibrios sociales, fisiológicos o en términos de las propias creencias se genera incertidumbre.
-Daniel Collico Savio: A lo que quiero llegar es que suponiendo que sos un tipo completamente sabio, sos Obi Wan Kenobi, no harías nada que te genera esto...
-Laura Serra: Tiene que ver con niveles químicos también?
-Mario Kiektik: Lo químico es una forma de autorepresentación. En determinados entornos algunos organismos unicelulares (sinsipios?) se agrupan y forman un organismo multicelular, una especie de gran bicho. Ante cambios en el entorno las células, de alguna manera, se informan entre ellas que tienen que desacoplarse y se adecúan al entorno.
Hay algún tipo de conciencia colectiva, un comportamiento que tiene que ver con reconocerse a sí mismo como unidad, y reconocer el medio ambiente que está cambiando.
El libro de Bloom va más allá todavía porque propone que el entorno puede producir cambios que no serían meméticos sino genéticos.
-Laura Serra: Ahora, como se entiende la ansiedad, en términos de riesgo e incertidumbre?
-Mario Kiektik: La ansiedad nos señala que si hay una situación muy complicada hay incertidumbre. Cuando baja la incertidumbre porque reconoces reglas de juego hay riesgo. La ansiedad atraviesa todo estos, y a la vez es lo que nos mueve a actuar.
Cuando es muy complicada la situación reaccionamos emocionalmente. Cuando el nivel de incertidumbre baja, y emerge cierto orden (por ejemplo en el supermercado hay entrada y salida, hay reglas de lo que está permitido y lo que está prohibido) ahí lo que hay son riesgos. El riesgo se liga con comportamientos.
-Alejandro Piscitelli: Pero esto no es medio conductista. Porque, qué sería el principio de ansiedad? De dónde la ansiedad es un principio. Por qué al doctor Kiektik le fascina la idea de pensar que la ansiedad es el camino que hay transitar para pasar de la incertidumbre a lo complejo?
-Mario Kiektik: Nunca pensé la ansiedad como un principio. En esta presentación pensé en usarlo como una especie de sonda. La ansiedad es una tensión que da cuenta del nivel de incertidumbre.
-Daniel Collico Savio: Volviendo a lo del supermercado. Cuando estás en el grumo los consumidores son predecibles, cuando estás en la mitad ya no sabemos qué hacer, decís "no sé qué hacer con este gen, no sé qué va a comprar el del consumidor, etc.".
-Alejandro Piscitelli: Qué es lo que no quiere tener ningún supermercadista? Tipos inclasificables. Porque no tenés forma de amortizar el gasto que te implica eso.
Una de las cosas más fascinantes que hay en este momento, desde que existe comunicación masiva, son precios dinámicos.
Vos vas a un Easy en España, en Europa, a usar Internet y la tarifa de Internet cambia en el instante en que vos entrás, por una serie de ecuaciones que tienen que ver por ejemplo con que si está muy lleno es cada vez más caro, mientras que en horarios no pico, como a las 3 de la mañana, no vale nada y te lo dan 10 veces más barato.
Es un sistema de computación que registra la cantidad de gente que hay, registra cuánto tiempo estuvieron, etc. Imaginate que vos pudieras tener en los supermercados chips en los productos, pudieras detectar en el piso dónde hay mas gente o dónde hay menos, o cuánta gente va.
-Mario Kiektik: De alguna manera la identidad que tenemos nosotros cambia con esos precios dinámicos.
-Daniel Collico Savio: Acá hay como dos grandes flechas en esta discusión. Cuando tenés un sistema que te permite hacer eso, es lo que resulta de un programador que usó cuatro o cinco ecuaciones muy claras. Esta es una flecha que me parece la más fácil de entender.
La otra es la flecha de la ansiedad, la flecha de dónde estamos nosotros en cada uno de los clusters que depende de la mirada de las identidades (gobierno, mercado, etc.).
-Tomás García Ferrari: En ese sentido, lo de los precios dinámicos no resultaría tan complejo, es más bien simple, de difícil factura quizás, pero es más bien simple. Lo complejo sería cómo actuar ante eso, si sabés que vos comprás una cosa y el otro compra lo mismo, y sabés que eso sube el precio, y viceversa.
-Mario Kiektik: Yo propongo que diferenciemos complicado de complejo. Lo complejo sería cuando logramos que emerja, por ejemplo, un precio dinámico pero inestable. Y la ansiedad (yo la elegí, pero en realidad podría haber elegido cualquier otra cosa y ver hasta dónde resistía la ansiedad como principio. Para la vieja psiquiatría era un principio), donde vamos viendo que no hay ningún principio. Pero tampoco, con lo que ustedes están diciendo, hay un principio de los tipos estables, no hay tipos estables.
No sólo eso, habría que calcular dónde ganaste la plata que vas a gastar en ese Easy, porque si la ganaste en Barcelona y la vas a consumir allá seguramente debería valer menos que si la ganaste en La Coruña y te hiciste un tremendo viaje hasta Barcelona porque eso a Barcelona le conviene.
Si las tarjetas de crédito pudieran cargar dónde vos hiciste ese valor, también podrían calcular dónde lo gastaste.
-Alejandro Piscitelli: Para ir más a fondo al principio, para darle una dimensión más política, hablamos de identidades inestables, dinámicas. Pero en realidad tenemos personalidades muy estables. Cada uno puede ser Carrie, cada uno puede tener 20 personalidades, pero en general están bastante normalizadas las personalidades.
Lo que me parece que nos genera un problema es esto de las identidades, sean dinámicas o no, respecto de cómo desontologizar estas identidades.
Si yo un día me pongo la corbata para ir a ver al presidente de la nación, eso no es identidad es actuación. A mí me interesaría ver los temas de taxonomía e identidad en función de características más profundas, no de actuación (todos actuamos).
Si alguien se hace "el loco" no me llama la atención, ahora si alguien es "loco" eso me parece más interesante.
No me parece que las actuaciones merezcan llamarse identidades diferentes. Cuando vos querés destaxonomizar, qué es lo que querés hacer? Querés mostrar que detrás de la etiqueta que el médico le pone al paciente hay una corporación médica, un negocio, etc. o en realidad estás pensando en otras cosa, de identidades fuertes?
-Mario Kiektik: A ver, la existencia de este grupo (de complejidad) es muy improbable. Cómo es que terminamos reunidos acá si será tan improbable que así sea?
-Tomás García Ferrari: Esto que vos decías de las taxonomías también ayuda a seguir una pauta que de otra manera sería difícil seguir. Por ejemplo, nosotros decidimos juntarnos hoy a las 7, las 7 como tal no existe, porque el mundo no dice "son las 7", es algo que entre todos nos pusimos de acuerdo para entenderlo.
-Mario Kiektik: Y qué necesitamos para eso? Ponernos de acuerdo acerca de un conocimiento. La cognición es algo que permitió este encuentro. Ahora, de dónde sale la cognición? Es algo que producimos nosotros, a su vez, para producir este improbable. Tuvimos que hacer un esfuerzo tremendo para cargarnos con todo el software del lenguaje, con toda la comunicación no verbal, etc. y darnos a nosotros reglas de juego. Eso era muy difícil que sucediera, pero para que existiera esta improbabilidad tuvimos que construir otras improbabilidades que le dieran una estabilidad provisoria a esta improbabilidad. Pero este encuentro no deja de ser improbable, porque este grupo para seguir existiendo implica en cada uno de nosotros un trabajo de construcción de otros improbables que dan estabilidad a este improbable.
-Alejandro Piscitelli: Está bien, cualquiera que hizo un poco de constructivismo va a pensar que la identidad no es adquirida sino que es construida, va a pensar por qué es el ser y no más bien la nada, que cada vez que hacés algo dejás de hacer muchas otras cosas, etc.
El hecho de que para que exista este encuentro haya un enorme esfuerzo atrás, tiene que ver con esta idea de la intencionalidad, la voluntad, el deseo, las ganas de producir diferencias, etc. En eso estamos totalmente de acuerdo.
Lo que queremos entender más, es el tema de la constitución de este grupo complejo (que es un buen ejemplo) que quiere trabajar, analizar, diseñar la complejidad. Es algo recursivo, complejidad sobre complejidad.
No estamos hablando de historia del arte o de música, sino que estamos tratando de entender aquello que hizo que estemos acá. Con lo cual hay un tema de autoreflexión.
Ahora, cómo funciona esta cuestión de la ansiedad?
-Mario Kiektik: Me parece que si la ansiedad, mejor podriamos decir inestabilidad, metidos como estamos en entornos complicados tienden a disolver nuestra identidad y adquirir nuestra identidad más probable.
Pero cuanto más percibimos nuestra inestabilidad, emergen determinadas situaciones en identidades locales.
Estas identidades locales la psiquiatría las ubicaba en el individuo. A mí me parece que, en todo caso, podría ser una medida de inestabilidad del sujeto, donde puede haber distintos niveles de localidad.
Yo me preguntaría si como grupo autopoiéticamente tenemos que generar más conocimiento para justificar nuestra propia improbabilidad o, de alguna manera, si hay una selección azarosa en juego que da sentido a la existencia de este grupo.
Si este grupo es placentero, si es más placentero que otras actividades, seguirá en el tiempo.
-Mateo Gómez Ortega: Hay una especie de morfismo entre la complejidad de algún sistema (sea el del supermercado, el de las abejas, etc.) y nuestro propio mecanismo de pensamiento.
Si un pensamiento es por definición aquel que dispara otro pensamiento (dice Ignacio Lewkowicz) se genera una red de pensamiento. Qué es lo que estabiliza el pensamiento? Acá hay un capítulo divertido donde Lewkowicz habla de Descartes, de Kant, de Hegel, lo que estabiliza y configura es el objeto. Al punto que al sujeto se le llama así porque está sujeto al objeto, entonces qué pasa en esta época moderna en donde los objetos se desvanecen, se vuelven intangibles, efímeros? Ahí hay una cuestión que es que la subjetividad moderna deja de tener con que asirse, porque te agarras de algo y ese algo cambió de precio, cambio de consistencia.
A mí el tema de la ansiedad me suena expansivo y angustia no, viene de la palabra angosto. Para mí entre lo cerebral y lo emocional hay una diferencia de velocidades, primero aparece la emoción y después el cerebro logra hacer algo con ella.
-Mario Kiektik: De hecho se llaman vías rápidas y vías lentas. Hay algunos que dicen que los pensamientos en red forman como una especie de sistema inmune de creencias, que (hablando en términos meméticos) uno va siendo infectado por algunas creencias más fuertes, y esas creencias más fuertes a su vez generan ideas satélites que las defienden. Y eso explicaría esa dinámica interna.
Para mí lo de Watts y Strogatz es fuertísimo porque proponen una topología que puede dar cuenta de lo que, por ejemplo, pasa en la bolsa. Lo que no pueden explicar es la diferencia entre la bolsa y la canilla.
El asunto sería no hacer con la topología lo que generaciones anteriores hicieron con el estructuralismo, con la modernidad, etc.
-Alejandro Piscitelli: Sí, pero el problema es siempre el mismo. Cuando Deleuze rindió tributo a Foucault (que fue un gran teórico) vio que lo que tenía era como una caja de herramientas, ahora cómo sabes que hay en la caja de herramientas? Si sos un carpintero o un plomero sabés que algo que tiene forma de tornillo se lo saca con un destornillador.
Uno puede estar de acuerdo con que hay distintas teorías, enfoques, niveles analíticos, escapándole como peste al reduccionismo. Ahora, qué te dice a vos como médico, a vos como genetista, a vos como físico, etc.? El gran desafío es como sabes que esto es tornillo y no es clavo y cómo sabes que esto se tiene que trabajar con el destornillador y no con el martillo, en cosas muy puntuales y concretas.
-Daniel Collico Savio: Mi primera tentación, como tipo que se crió en Exactas, es decir no serán solamente ecuaciones y que estamos viendo planos distintos, que hay dos comportamientos fundamentales: o la cosa crece o la cosa se extingue, y a veces en cuestiones muy particulares hay oscilaciones, movimientos oscilatorios que estamos llamando complejos, y no sabemos como va a terminar esto porque estamos muy ligados a la causa y el efecto?
-Eduardo Guillin: Yo coincido en buena medida pero con las proporciones opuestas. Desde la biología siento que en la vida la mayor parte de los fenómenos son complejos, son oscilatorios, y algunos son simples. Como que los fenómenos simples (así como la recta es una curva especial) son casos especiales de los complejos.
Y, volviendo un poco al tema de la ansiedad, eso de que el león sea un león y el tigre sea un tigre es mentira, es una forma de calmar la ansiedad, de desbarrancar frente a la complejidad del mundo. El león vive en Africa, el tigre vive en Asia, entonces pensamos que son especies distintas, si vos los cruzás sale un bicho fértil, con lo cual son la misma especie.
Ahora, la misma especie qué quiere decir? Hay 50 mil definiciones de especie, una especie no es una sola cosa, acá está la complejidad del asunto.
-Tomás García Ferrari: Hay un texto de Borges muy divertido donde hace una taxonomía de animales.
-Alejandro Piscitelli: Sí, la enciclopedia china. Uno podría decir que la enciclopedia china es otra forma de taxonomía. Es una taxonomía no occidental, o no linneana, pero también es una taxonomía, lo que pasa que como Borges y Foucault lo usan para destaxonomizar lo estandard, uno lo ve como si no fuera una taxonomía.
Por otra parte, el otro día fuimos a hacer una presentación de nuestro último año de trabajo y a pedir recursos, pero la persona a la que teníamos que pedir los recursos desapareció.
La cuestión es que a la semana nos aprobaron los fondos. Entonces, eso es asintótico, lineal, para poder sacar una conclusión tenés que tener cierto tiempo?

Ale descorchando, detras Danco

-Daniel Collico Savio: Se me ocurre el caso de la seducción. Pasó un tiempo luego de que el hombre quiso seducir a la mujer, pasó un tiempo, vos no hiciste nada y te dio bola.
-Alejandro Piscitelli: Hay un filósofo que es muy piola, un inglés que se llama Elster, que hace un años acuñó la palabra subproducto.
En relación a esto hay un libro que se llama Lo que Socrates le diría a Woody Allen?, de Juan Antonio Rivera. Lo concreto es que toma cinco películas para hablar de lo que recién vos hablabas. Uno de las películas es El coleccionista, donde actúa Terence Stamp, cuyo personaje está muy enamorado de una mina y decide secuestrarla.
El tipo, luego de que ella se despierta después del efecto del cloroformo, le dice una sola cosa: que no le va a hacer nada, que el solo quiere que ella se enamore de el.
Entonces toda esta película trata de esta cuestión: enamorate de mí, sé espontáneo.
Otra película parecida es Citizen Kane, toda la historia es la de Hearst, la idea de Rosebud es que la gente lo quisiera, lo amara, cosa que no consigue.
A partir de estas ilustraciones Elster acuña la palabra "subproducto", que no tiene nada que ver con el subproducto de la economía. Subproducto son aquellas cosas que acaecen en virtud de quien uno es y no de lo que uno hace.
O sea, vos no podés hacer nada para que la mina se enamore de vos, o al revés, vos podés hacer todo lo que se cante y no se enamora. Pero un día se enamora, y no por lo que vos hiciste o no hiciste sino que se enamora de algo tuyo. Pero no solamente en el enamoramiento, puede tener que ver con logros.
Lo que está diciendo este autor es que la seducción no puede procesarse linneanamente en términos de costo-beneficio, estamos trabajando en otro plano.
Elster habla de la leyenda intelectualista, es el principio cartesiano de occidente, si yo hago esto pasa esto otro. La idea es que si vos lo pensás, lo anticipás, tiene que salir bien.
Lo que está diciendo Rivera cuando criticó la leyenda intelectualista "no es que soy antiintelectualista, no estoy diciendo vale todo".
-Tomás García Ferrari: Eso plantea Ong respecto de las culturas orales y las culturales escritas. Dos maneras distintas de ver el mundo muy marcadas por el proceso de aprendizaje.
-Alejandro Piscitelli: El problema es cómo moverse en este mundo de los subproductos.
-Mario Kiektik: Si pensamos que el enamoramiento sería una propiedad emergente, para que aparezca una nueva propiedad emergente en un sistema complejo, posiblemente lo que tengamos que hacer es complicarlo más. Haya que agregarle muchos más nodos y complicarlo más (el ejemplo en psiquiatría de la chica y de los dientes separados que toma agua del bebedero, le tira agua en la cara al chico que se enoja y se enamora de ella).
-Alejandro Piscitelli: Lo que no sabemos es que, en las decisiones de las cosas que nos salen bien y de las que nos salen mal, estamos operando en cierto automatismo.
No tenemos ninguna lógica, inclusive el aprendizaje que tenemos es un aprendizaje totalmente tácito.
La discusión es si tenemos alguna manera, de esto que Kuhn llamaba La lógica del descubrimiento, si tenemos alguna manera de codificar esta lógica del descubrimiento. Si por ejemplo en la genética se pueden identificar estos genes multicausales. Cómo avanzamos en esta lógica de la abducción, del descubrimiento?
-Mateo Gómez Ortega: El otro día me topé con un texto de Borges Qué es el Budismo? Una conferencia desgrabada de Borges, en donde en la descripción de las prácticas del budismo está esta cuestión de generar desplazamientos por plantear cosas que podrían ser ilógicas, introducir un comentario disruptor en una lógica en la que uno operaría.
-Mario Kiektik: Es que a lo mejor para que algo se simplifique hay que complicarlo. Complicarlo hasta un punto en el que esté tan complicado que ante la posibilidad de estallar tenga el mismo sistema que recurrir a elementos que lo autoorganicen.
Pero por ejemplo, pensemos el tema del vuelo, cómo es que los pájaros terminaron volando, podrías explicarlo Eduardo?
-Eduardo Guillin: Desde distintos tipos de caminos evolutivos un nicho ecológico se fue ocupando.
-Mario Kiektik: Podés ser un poco más específico?
-Eduardo Guillin: A ver, hubo bichos que subían a los árboles por refugio, para conseguir alimento. Empezaron a generar plumas para protegerse del calor, y empezaron a saltar de los árboles. Y en algún momento habrá enfriado la temperatura de la tierra, entonces los bosques, las selvas, que estaban todas interconectadas arriba se habrán raleado, entonces los árboles estaban más espaciados. Los bichos tendrán que haber saltado de un árbol a otro.
Esto es una forma de verlo muy direccional. Aquellos bichos que pudieron saltar mayor distancia y dirigir el movimiento durante el transcurso del salto, volar, tuvieron ventajas adaptativas y pudieron transmitir sus genes de una generación a otra con mayor frecuencia que aquellos que no podían hacerlo.
-Mario Kiektik: Mi pregunta es esta. El ala encontró al pájaro o el pájaro produjo el ala? (podríamos preguntarnos en todo caso cómo emerge el volar)
-Eduardo Guillin: Por ahí no es tan importante el punto final como el proceso. La evolución es un proceso, y en ese sentido quizás la pregunta no sería si primero fue el huevo o la gallina, sino cómo podemos reconstruir la historia de ese evento.
En realidad, esto es una forma muy simplificada de explicar la evolución. La selección natural es un proceso no tan importante de la evolución, es mucho menos importante que el azar. El azar es mucho más importante en la evolución que los procesos direccionales (las catástrofes, la caída de un meteorito, los deshielos, etc. eso es mucho más importante que el ala).
En estos procesos largos, evolucionaron bichos que tenían unas extremidades delanteras que se fueron modificando, hubo toda una serie de modificaciones corporales, en los huesos (no solamente las alas) que permitieron el vuelo.
-Alejandro Piscitelli: Retomando lo anterior. Digamos que la sociedad funciona de cierta forma porque está formada por gente, la mayoría de la gente, las organizaciones, los países, los imperios tienen sus modelos mentales, la mayoría funciona con causalidad lineal. Eso a uno le parece burdo.
La evolución social es antibiológica en el sentido que favorece la simplicidad en la complejidad, que favorece comportamientos esterotipados y no comportamientos diferenciados, que favorece lo lineal. Se reduce la variedad.
Pero a nosotros no nos gusta esto, no nos cae bien. Lo que buscamos saber es cómo poder operar de otra manera, no cómo podemos constatar que debería ser distinto, estamos hablando de operar.
O sea, cuál es la lógica operacional de la complejidad, cuál es la lógica operacional que permite aumentar la variedad. No es casual que se hable cada vez más de la biologización de las organizaciones (está lleno de libros de este tema, derivado del Instituto de Santa Fe).
Pero no pasa nunca de metáforas, de promesas, de especulaciones, de deseos. Hay casos rarísimos de organizaciones que aplican esto y que no pueden competir en el mercado.
Un día a un tipo en un empresa de publicidad en el año 94, propuso abolir las oficinas y los espacios propios. Cada uno se sienta donde se le da la gana, cada uno con su notebook y su carrito donde no puede tener nada personal.
Los empleados se sentían incómodos. Después de un tiempo, los jefes mandaron a sus secretarias con sus carritos para que llegaran a las 6 de la mañana para ocupar espacios fijos, que ellos consideraban que eran mejores. Los de diseño dijeron que no podían trabajar de esa forma y entonces se consiguieron su espacio. Y a los 6 meses o un año tuvieron que abolir esa abolición y volver a los espacios propios.
-Tomás García Ferrari: La pregunta es, volvieron a la misma configuración anterior?
-Mario Kiektik: Es el punto. Por ejemplo, pensemos en el caso de las plazas o de las rutas.
-Alejandro Piscitelli: De todas maneras respecto de esta cuestión de la oficina y el espacio, la pregunta es: Qué inercias vale la pena vencer? Hay que distinguir qué inercias combatir y cuáles no?
-Daniel Collico Savio: Esto de sacar al empleado de su zona de confort también tiene que ver con que lo hacen porque no conviene que estés demasiado cómodo, porque saben que siempre podés rendir más.
-Mario Kiektik: En terapia familiar también se ve esta cuestión de las tareas en la casa, de tareas paradójicas que no se pueden hacer. Por ejemplo, un método diferente sería preguntarse si cambiar los muebles de la casa mejora la relación familiar o no. Esto generaría un nivel de complicación que haría que emerjan nuevas variables para una solución.
-Mateo Gómez Ortega: Habría que pensar en mecanismos disruptores, el tema es romper estructuras establecidas con una configuración y reconfigurarlas.
-Alejandro Piscitelli: La cuestión tiene que ver también con estar a favor de la variedad o no.
-Eduardo Guillin: Yo lo que me pregunto es por qué la variedad pone tan nerviosa a la gente.